いとうせいこう氏×パタゴニア日本支社長辻井隆行氏―自然を体験し財産守る 画像 いとうせいこう氏×パタゴニア日本支社長辻井隆行氏―自然を体験し財産守る

マネジメント

 ベランダで植物を育てる“ベランダー”として知られる作家でクリエイターの、いとうせいこう氏とアウトドア用品販売のパタゴニア日本支社長の辻井隆行氏が対談。人、文化、自然の恵みなどを見つめ直しながら、環境に対する思いを語り合ってもらった。

自然と「遊ぶ」ことで向き合う
辻井 せいこうさんの『想像ラジオ』は衝撃的でした。自然災害がテーマでありつつも、自然への畏敬の念もありました。せいこうさんは自然や環境をどんな風に捉えていらっしゃるのか、とても興味があります。

いとう 『想像ラジオ』は3・11の地震と津波、そして原発事故を文学はどう考えたらいいのか、文学から訴えることがあるんじゃないかっていう気持ちで書きました。
 ベランダの中の巧妙化された鉢でさえも、思うようには育たないんですよ。ただ、それがおもしろいわけ。やっぱり自然は人間の思うようにはならない。

辻井 僕は東京生まれの東京育ちなんです。当たり前だと思っていた景色をある時、「これ、異常だな」と感じました。東京には自然のサインがあまりにも少ない。

いとう 鉢植えでしか自然と接しられないことが、アンバランスなんだと思いますよ。

辻井 そうですよね。『自然保護を問い直す』の著者である鬼頭秀一先生(環境倫理学者)が、自然との関わり方を「切り身」「生身」というメタファーで説明されています。東京の人は魚の「切り身」を食べることが多くても、自分の手で「生身」の魚をとることはまれです。
 アウトドアスポーツは都会人が自然と接点を持つ通路です。人が環境に関心を持つようになるにはどうしたら良いのか、パタゴニアにとってもテーマですし、僕にとってもテーマなんです。

いとう 「遊ぶ」ことがとても大事なことだろうね。環境を「学ぼう」と言い出したら、子供たちもかしこまってしまう。
 作家の中上健次さんが亡くなった後、毎年8月、彼の実家近くに文学者や批評家が集まってシンポジウムをやっているんです。そこで海に潜ってヤスで魚をとって焼いて食べるんです。最初は魚と目が合うと、突けないんだよね。殺生とは何かを考えながらやっています。
 そんな経験でも遊びながら、自然というものを感じています。こっちが獲物をとる獣になっているから「今年はどうも魚が少ないな」と真剣に考えます。アウトドアスポーツも、遊びながら真剣に自然と向き合えるんじゃかいかな。

元本の搾取にブレーキをかけない国は滅亡する
辻井 僕の友人は自然とともに暮らす人々を知りたくて、シーカヤックで津々浦々を訪ねて漁師さんの話を聞く“海遍路”という活動を続けています。仙台から気仙沼までの「東北編」では最後の一日だけ参加させてもらいました。この時、気仙沼の南でスーパー防潮堤が造られようとしている地区の漁師さんに出会いました。
 「シーカヤックで遊びに来ているなんて、けしからん」と叱られるかもしれないと思っていたら、違いました。漁師さんは「この舟でどこから来た?」と興味津々で、「仙台からです」と答えると「え!」と驚かれました。その夜、キャンプをしていたら漁師さんが魚の煮つけを差し入れてくれたんです。「せっかく来たから、一番いいのを持ってきた」と言うんです。
 後で聞いた話ですが、その漁師さんは家も、車も、船も津波で流されて、何千万円も借金をして新しい船を買ったそうです。僕らにくれた魚を売ればお金になるのに、何の迷いもなくくれちゃうんです。
 その友人によると、東北の漁師さんは海を「太平洋銀行」と言うらしいです。「俺たちは太平洋銀行で食べているから、魚を捕りすぎて元本に手をつけちゃいけない。利子をいただいている」と。しかも「俺たちはたまたま海と接する技術を持っている。自分たちが食べるのに困らなければ、あげるのは当たり前」と聞いて驚きました。初任給が余ったから「これどうぞ」と他人に差し出す人はいませんもんね。

いとう 経済は「経世済民」であり、民のためにある。しかし経済がお金もうけに特化されている。そして元本に手をつけてしまうわけですよ。元本に手をつけたら、未来の人類はやっていけないのに。

辻井 その通りです。

いとう 狩猟民は昔ながらの自然のシステムを知っています。まさに「持続可能」というシステムを。日本人が生きていくには日本のシステムを早く変え、元本に手をつけず、自然からの恵みがより得られるシステムにしなければいけない。元本の搾取にブレーキをかけない国は滅亡していきます。

辻井 環境問題というと「地球の話でしょ」「資源の話でしょ」と言われてしまう。でも本当は人間の問題です。

いとう 環境問題が深刻になって人類が滅びようが、地球は存在するからね。

辻井 でも日常生活の問題として環境問題をとらえる想像力は、なかなか持てない。

いとう 俳優の田中泯さんがふらっとアジアに行って、急に舞い始める動画がある。僕が「うわぁ」と思ったのは、田植えをしている人の横で泯さんが田んぼに入って、ばっちゃばっちゃ踊り始めちゃう場面。普通なら迷惑だし、怒られると思うけど、農家の人はゲラゲラ笑いながら田植えをしているんだよね。
 日本で“田”と“楽しい”と書く「田楽」がある。民俗学的には、苗にエネルギーを与えるための芸能なんだ。みんなで派手な服を着て歌いながら田植えをするのは半分遊びだったんだろうね。仕事にも楽しみが必要なんだと思います。効率を追求していると、人間は精神の元本を削ってしまう。

辻井 スピード、効率、営業成績は定量化できます。しかし、やさしさ、誠実さ、幸せは測れない。

いとう 日本は金融資本主義に寄ってしまったので、どこかが行き詰まって倒れたら皆が倒れる連鎖が起きて、お手上げになる。お金にしか価値がないと思うからお金がなくなると、もう生きていくすべがありません。
<次ページ:パタゴニア創始者の理想のビジネスは「梅干し屋」>

大企業と手仕事的な企業との架け橋に
辻井 パタゴニア創業者のイヴォン・シュイナードが「理想のビジネスとは何か」と聞かれ、京都で7代続く梅干し屋だと答えたことがあります。その理由を「ローカルで、ファミリー企業で、オーガニックだから」と説明しました。
 そう考えると、理想の衣類作りとは機織り機で作る昔ながらの方法ということになります。手仕事で人手がいるから雇用も生まれるし、二酸化炭素(CO2)も出ません。
 もちろんいきなり手仕事に戻ることは難しい。でも人権や環境に配慮して衣類を作っていれば関心を持つ人が出てきます。僕たちが原材料のコットンをオーガニックに変えた1996年秋、最初に関心を持ってくれた企業はナイキさんです。
 コットンは不純物が混ざっていると紡げない。雑草も天敵なので、栽培中に枯れ葉剤をまきます。かつて戦争に使われた化学兵器と主成分の変わらない枯れ葉剤が、今も栽培のために使われています。でも、これはあまり知られていない。
 手仕事での衣類作りは最も持続可能な方法かもしれませんが、1日に売るのは5枚だけというのでは引力は弱い。だからこそ、パタゴニアは人や環境に配慮しながらビジネスを行って、大企業と手仕事的な企業との架け橋にならなくてはと思っています。

いとう テレビの世界にも定量化した指標として視聴率があります。視聴率が1%上がると広告費がいくら動くという指標になっているけれど、今は録画やネットでも番組を見ることができるので、必ずしも機能しているとはいえません。影響力のある人に見てもらえる「視聴質」を指標にした方がいいと思います。話題を広められる人に見てもらえた方が価値があるはずなのに。

辻井 「鎌倉投信」という会社があります。匠(たくみ)、障害者雇用、多様性、環境、人権などの基準で、いい会社にしか投資しません。1万円からの個人信託で、会員は1万人を突破しています。年に一度の受益者総会では社会貢献活動の説明に多くの時間が割かれ、運用実績の説明はわずかです。

自分で判断するには「体験」が必要
いとう どのくらいの消費者が応援してくれるかが、企業には重要でしょうね。もうかっているけれど、みんなに嫌われている会社があるかもしれない。もうけるためなら、嫌われてもいいと開き直る企業もいるかもしれない。でも、その会社は3年後、5年後、どうなるのか。
 江戸の町は大火事が多かった。いざ火事が起きると、どこの商店が一番先に駆けつけて、炊き出しをしたかが当時の人たちの価値だった。それはやはり信用なんです。炊き出しはチャリティーでも、ちゃんと信用としてお店のビジネスにつながってくる。日本には、チャリティーの伝統がないなんてうそですよ。

辻井 確かにそうですよね。でも今の資本主義の世界では、効率こそが重要だとされていますから、そこに一石を投じたい。
 パタゴニアにとって一番大切なのは製品そのものですが、売れるからではなく、必要とされるモノを作るのが基本です。ニーズを満たす製品を作らないと、役に立たないから捨てられてしまう。日本人は今、1年間で洋服を10キログラム買って9キログラムを捨てている計算になるそうです。元本である資源の無駄遣いです。私たちは1キログラムの方、つまり捨てられずに大切にされるモノを提供したい。
 それから、パタゴニアでは直接的な環境活動も行っています。日本支社が支援している石木ダム(長崎県)の建設反対活動について、せいこうさんに初めて説明した時「じゃ、いつ行く?」とおっしゃった。びっくりしたんですけど、どういうお気持ちだったんですか。

いとう 自分で判断するには、体験しないと。現地には豊かな自然が残っていて、棚田があり、小川が流れている。その小川にコンクリートでダムを造るという。できてしまうと虫も、魚も、鳥も、チョウもいなくなる。そして最後は人間につながっちゃうわけですよね。一度失ったら取り戻せない。まさに、元本を削っちゃうということなんですよ。ベランダ園芸をしている僕でさえ、元本を削るだけの社会は変えていきたいと思う。
 虫も、景色も、風も匂いも財産ですからね。コンクリート構造物ができても、財産は失われています。財産がなくなるのになぜ、税金を払わなければいけないのか。単純な話ですよね。

辻井 はい。現地には61人の方が今もお住まいです。多くの方に知っていただいて、一緒に考えてもらえたらと願っています。今日はありがとうございました。

いとう こちらこそありがとうございました。

■いとうせいこう氏
 作家・クリエーター。1961年、東京都生まれ。編集者を経て、作家、クリエーターとして、活字・映像・音楽・舞台など、多方面で活躍。著書に『ノーライフキング』『見仏記』(みうらじゅんと共著)『ボタニカル・ライフ』(第15回講談社エッセイ賞受賞)『想像ラジオ』(第35回野間文芸新人賞受賞)『存在しない小説』『鼻に挟み撃ち 他三編』など。

■辻井 隆行氏
 パタゴニア日本支社長。1968年東京都生まれ。会社員を経て、早稲田大学大学院社会科学研究科修士課程修了。99年、パートタイムスタッフとしてパタゴニア日本支社に入社。2009年より現職。入社後も長期休暇を取得し、グリーンランド(03年)やパタゴニア(07年)でシーカヤックと雪山滑降を組み合わせた旅などを行う。

■パタゴニア
 米国カリフォルニア州ベンチュラに本社を置くアウトドア・アパレル企業。1973年、イヴォン・シュイナードにより設立。「最高の製品を作り、環境に与える不必要な悪影響を最小限に抑える。そして、ビジネスを手段として環境危機に警鐘を鳴らし、解決に向けて実行する」をミッションステートメントに掲げる。日本支社設立は1988年。
《ニュースイッチ by 日刊工業新聞》

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